MİNEZ BAYÜLGEN
Şu sıra Türkiye’de herkes ABD ile yaşanan krizi konuşuyor. Oysa uzmanlar asıl kaosun İdlib’de yaşanacağına dikkati çekiyorlar. Zira Beşar Esad yönetimi, İdlib’e sıkıştırılmış cihatçılara operasyon hazırlığında. İdlib’deki binlerce cihatçı arasında Ankara’nın desteklediği gruplar da bulunuyor ve bunların Türkiye’ye geçebileceği tartışılıyor.
İdlib’deki Türkiye varlığını, kentte neler yaşanabileceğini ve Ankara’nın aklından geçenleri uzun yıllar Suriye’de görev yapmış gazeteci-yazar Musa Özuğurlu ile konuştuk.
’50 bin cihatçı Türkiye’ye gelecek’
Suriye’de yaşanan savaşın yedinci yılında Devlet Başkanı Beşar Esad, ülkenin üçte ikisinin kontrolünü geri aldı. Türkiye’de şu anda gündem ABD ile yaşanan büyük kriz olsa da, uzmanlar asıl büyük tehlikenin Suriye konusunda yaşanacağını söylüyor. Türkiye ne yaşayacak?
Türkiye-Suriye sınırındaki İdlib’de yaşayan cihatçılar, Türkiye için büyük tehlike oluşturuyor. Bunların önünde artık birkaç seçenek var. Ya Türkiye’ye kaçacaklar ya teslim olacak ya da ölecekler.
Hangisi daha olası bir seçenek gibi duruyor?
Türkiye’ye gelme olasılıkları ne yazık ki çok yüksek. Türkiye istemese de kapıyı açmak zorunda kalacak.
‘Çeçenler ve Uygurlar Erdoğan’ı destekliyor’
Suriye’yi çok iyi biliyorsunuz. Bugün İdlib’de kaç kişi yaşıyor? Kaçı sivil, kaçı savaşçı?
İdlib’de yaklaşık 1.5- 2 milyonluk nüfus var. Cihatçıların sayısıysa en az 40-50 bin.
Bu 50 bin cihatçı Türkiye’ye geldiğinde savaşmaya devam etmeyecek mi? Kontrol altına alınabilecekler mi?
Cihatçıların içindeki Çeçen ve Uygur gruplar kontrol altına alınabilirler. Türkiye devletine doğrudan eylem yapmazlar. Onlar da Sünni Müslüman ve Erdoğan’ı destekliyorlar.
‘Türkiye cihatçıları almak zorunda kalacak’
Bu cihatçılar arasında Libyalı, Tunuslu, Suudi Arabistanlılar da var. Asıl tehlikeli olanlar bunlar mı?
Evet çünkü bunlar El Nusra ideolojisiyle yoğruldular. Tehlikeliler ve Türkiye’de bireysel eylemler yapabilirler. Bu militanların yarın öbür gün Türkiye’nin aleyhine kullanılmayacağının bir garantisi yok.
‘İdlib’den gelecek cihatçılar çok tehlikeli’
İdlib’deki bu cihatçıların ne kadarı yabancı savaşçı, ne kadarı Suriyeli savaşçılardan oluşuyor?
Bu konuda kesin bir bilgi yok ama yarı yarıya olduğunu tahmin ediyorum.
İlginçtir ki Birleşmiş Milletler, yalnızca İdlib’deki sivilleri değil, cihatçıları da Türkiye’nin almasını istiyor. Bu cihatçılar, Batı ülkelerinin sınırlarından da geçti. Neden Türkiye alsın bunları?
BM böyle istiyor çünkü bu cihatçıların hepsinin Suriye’ye geçişi Türkiye üzerinden oldu. Türkiye hükümetinin Suriye’deki bazı örgütleri doğrudan ya da dolaylı desteklediği iddiaları da malum. Bu yüzden Türkiye bunları geri almak zorunda.
Beşar Esad pek çok örgütle uzlaşıyor; zaman zaman da aflar çıkarıyor. İdlib’deki cihatçılarla da barışmaz mı?
Hayır. Zaten bu cihatçı militanların İdlib’de olmaları Esad ile uzlaşmadıklarını gösteriyor.
‘Türkiye, Suriye’deki son kalesini kaybedecek’
Türkiye’ye gelmeleri beklenen İdlib’deki cihatçıların, Suriye’nin başka kentlerindeki cihatçılardan farkı ne?
İdlib’dekiler en konsantre militanlar. Çok tecrübeli ve tehlikeliler. Bu yüzden Türkiye hükümeti için Suriye’de büyük bir kayıp yaşanacak.
Nasıl bir kayıp bu?
Cihatçıların buraya gelmesi durumunda Türkiye, Suriye’deki militan gücünü kaybedecek. Deyim yerindeyse son kalesi gidecek. Ayrıca çok hassas bir döneme giriyoruz. ABD- Türkiye gerginliği, İran yaptırımları gibi pek çok şey yaşanacak.
‘Yardım kesilince cihatçıların silahı Türkiye’ye döner’
Yakın zamanda neler olacak sizce?
Ülkeler arasında her türlü enstrümanın kullanıldığı mikro savaşlar dönemi yaşıyoruz. Trump da Türkiye’ye daha çok baskı uygulayacağının sinyallerini verdi. Cihatçılar Türkiye’ye karşı kullanılabilir. Bazıları da Türkiye’den intikam alabilir.
Neden Türkiye’den intikam alsınlar?
Türkiye bugüne dek örgütlerin bir kısmına yardım etti. En son Suriye Ulusal Ordusu’na verdiği desteği biliyoruz. Mesela, Türkiye yarın bu örgüte yardım etmeyi kestiği an bunların silahları doğal olarak Türkiye’ye dönecek. Dolayısıyla sınır illerimizde istenmeyen görüntülerle karşılaşabiliriz.
‘Esad’ın istihbaratı Türkiye’deki Suriyelileri izliyor’
Her bayram Suriyeli sığınmacıların kendi ülkelerini ziyaret edip Türkiye’ye geri gelmeleri eleştiriliyor. Bu Kurban Bayramı’nda da 35 bin 840 sığınmacı Suriye’ye geçti. Bu işin aslı ne?
Bu insanların bir kısmının yakınları militan. Zaten hepsi sınır illerde yaşıyor. Suriye’deki örgütler için bunlar, zararsız ve dini kesimlerden oluşuyor. Aslında bunlar Esad’ın değil, Suriye devletinin kontrolündeki bölegelere girip, yeniden Türkiye’ye dönüyorlar.
Türkiye’de yaşayan Suriyelilerin kimliklerini ve ne iş yaptıklarını Esad’ın istihbaratı biliyor mu?
Evet. Esad, tek tek kimin nereden Türkiye’ye geçtiğini, ne iş yaptığını, hangi örgütlerle bağlantılı olduğunu biliyor.
Peki savaş süresince Suriye’nin zenginliği nereye aktı? Oradaki fabrikalara ne oldu mesela?
Suriye’nin zenginliği Türkiye’ye çok aktı. Halep vilayetinde Ortdaoğu’nun en büyük sanayi şehirlerinden biri vardı. Bir kısmı talan edildi ve parçalanarak Türkiye’ye getirildi. Bugün özellikle güney illerimizde yatırım yapan bin 700’ü aşkın Suriyeli iş adamı var. İstanbul’da da çok yatırım bulunuyor. Biz “Suriyeliler’e 35 milyar dolar harcadık” diyoruz oysa aynı zamanda Suriye’den Türkiye’ye bir sermaye akışı var.
‘Yeni Suriye Kürt haklarıyla daha demokratik olacak’
Esad Suriye’nin üçte ikisini geri aldı. Türkiye’de yaşayan yaklaşık 4.5 milyon Suriyeli burada kalmaya devam mı edecek? Yoksa bu insanların tamamı Esad’ın düşmanı mı?
Zamanla yavaş yavaş gideceklerdir.
Fotoğraf: Reuters
Yeni Suriye, Esad ile kurulabilir mi peki?
Eski Suriye bitti. Suriye yönetimi bu savaştan büyük dersler aldı. Ülkede en az 400 milyar dolarlık zarar var. Çok insan öldü. Beyin gücünü de kaybetti. Şimdi yönetim, halkla diyolağa giriyor. Pek çok yerde bu başarıldı.
‘Suriye Kürtlerinin hakları Türkiye’ye de sirayet eder’
Esad’ın Kürtlerle pazarlık yaptığı haberleri geliyor. Yeni Suriye’nin idari yapısında Kürtlerin yeri nasıl olacak?
Son yapılan görüşmelere göre Kürtlere verilecek birtakım idari haklar söz konusu. Bunların başında adem-i merkeziyetçilik geliyor. Yeni Suriye özellikle Kürt dinamiği ile birlikte daha demokratik olacak.
Peki Türkiye, Suriye yönetimi ile Kürtlerin uzlaşısına nasıl tepki veriyor/verecek?
Türkiye bunu önlemeye çalışıyor.
Neden önlemeye çalışıyor?
Kürtlerin Suriye’de elde edecekleri hakların, Türkiye’ye de sirayet etmesi kaçınılmaz. Bu konuda Türkiye’ye uluslararası baskılar da gelebilir.
Ne gibi baskılar?
Mesela Türkiye Afrin’de kalamaz. Oradan çıkması sağlanacak, Kürtler Afrin’e geri dönecek.
Bu nasıl olacak?
Suriye’nin kendi otoritesini sağlamasıyla. Önce Kürtlerle anlaşma sağlanacak. Sonra İdlib’e yönelinecek ve cihatçılardan temizlenecek. Türkiye’ye de “Burası bizim toprağımız, varlığınız uluslararası hukuka aykırı” denecek. Rusya da bu konuda baskı yapacak, ki defalarca bu niyetlerini beyan ettiler. Böylelikle Kürtler geri dönecek.
‘Suriye savaşını Esad ve Kürtler kazandı’
Peki İdlib’de dananın kuyruğu ne zaman kopacak?
Tahmin etmek çok zor. Ancak artık İdlib’e girilmesi kaçınılmaz. Suriye Ordusu, İdlib’e neredeyse iki senedir askeri hazırlık içinde. Çok büyük bir yığınak da yapıldı. Tabii İdlib’de siviller de yaşıyor. Suriye de artık dünyayı karşısına almak istemediği için dikkatli davranabilir ve operasyon uzayabilir.
Suriye Savaşı’nı asıl kazananlar kim/ kimler sizce?
İki taraf kazandı. Esad ve Kürtler. Artık Suriye’de Esad ve tarafları ile Kürtler olacak.
Fotoğraf: Reuters
Peki kaybeden kim/kimler?
Türkiye, Suudi Arabistan, Katar, Lübnan’da Hariri tarafı, Ürdün’de Kral Abdullah, Avrupa, ABD kaybetti. Ancak ABD zararını Kürtlerle işbirliği yaparak telafi etti.
Kaybeden ülkeler kazanan Suriye ile görüşmeler yapıyor mu?
Hepsi yapıyor. Katar birkaç aydır gizli görüşüyor. Suudi Arabistan’ın Suriye’ye heyet gönderdiği iddiaları var. Türkiye ise Rusya aracılığıyla Kürtleri engellemeye çalışıyor.
‘Esad’dan Türkiye’deki 4.5 milyon Suriyeliyi geri alması istenecek’
Türkiye’nin Yeni Suriye’den Kürtleri zapturapt altına almasını talep ettiğini anlatıyorsunuz. Türkiye’nin Suriye’den bekletisi bu kadar mı?
Türkiye Suriye’ye “Mümkünse buradaki vatandaşlarını geri al” diyecektir.
Türkiye, kapılarını açtığı 4.5 milyona yakın Suriyeliyi Esad’dan geri almasını mı isteyecek yani?
Tabii ki. Türkiye, Rusya ve Suriye arasında bu konuda görüşmeler yürütülüyor zaten. Yani Türkiye’de şu sıra “Bu kadar kişiyi aldım ama şimdi nasıl geri yollayacağım” sorunu başladı.
Esad bu konuda Türkiye ile işbirliği yapar, Türkiye’de yaşayan Suriyelileri geri alır mı?
Eder.
‘Suriyelilerin çoğu BM’den yardım almak için Suriye’den kaçtı’
Türkiye’de yaşayan sığınmacılar arasında yakınları Esad’a karşı savaşanlar da var. Esad bu durumu kabul eder mi?
Evet ama Suriye yönetimi bu insanlara “Senin aile fertlerin bana karşı savaşıyor o zaman seni de cezalandıracağım” tavrına girmedi. Bir de tabii Türkiye’deki sığınmacıların çoğu aslında Esad’dan kaçmadı.
Yani buradakiler arasında Esad’dan değil, cihatçılardan kaçanlar da yaşıyor?
Evet, çoğu Esad’ın düşmanı değil.
Anlamadım, Esad’dan kaçmadılarsa neden Türkiye’de yaşıyorlar?
BM’den yardım almak için. Örneğin Lübnan’da sınır kapısında bir BM çadırı var. Oraya gidiyorlar, isimlerini yazdırıyor, biraz orada kalıp, maddi yardımlarını alıp geri dönüyorlar. Suriye yönetimi de bundan hiç şikayetçi değil. Hatta “Alabildiğinizi alın” diyor.”
Bu yola başvuranların sayısı çok mu?
Binlerce insandan söz ediyoruz. Dera’dan, Şam kırsallarından otobüslerle BM çadırına yolculuk ediyorlar. Yardımlarını alıp dönüyorlar. Türkiye’ye gelenler de fırsat buldu.
‘Askerlikten kaçmış binlerce Suriyeli genç var’
Suriyelilerin Türkiye imajı ne? Ne düşünüyorlar Türkiye hakkında?
Bir kısmı Türkiye’yi dizilerden gördüğünden, büyük hayranlık besliyor. Uzun vadede hedefleri Türkiye değildi. Hedef AB ülkelerine iltica etmekti. Tabii Türkiye sınırları kapatınca, yapamadılar. Ayrıca Suriye’de askerlik çağı gelmiş ama Türkiye’ye kaçmış binlerce genç erkek var.
Bu durumda Suriyeli genç erkekler dönmez mi diyorsunuz?
Giderlerse askere alınmaları kaçınılmaz. O açıdan geri dönerler mi emin değilim.
‘Esad Erdoğan ile barışamaz, halkı kabul etmez’
Esad, savaştan harap olan Suriye’nin yeniden inşasında otoyollar ve inşaatlar yapmak isteyen Türkiye için “Tayyip Erdoğan Türkiye’sine çivi bile çaktırmam” demişti. Bugün pek çok ülke Suriye’deki altyapı işleri için sıraya girdi. Esad, Türkiye ile asla barışmaz mı?
Bakın, Suriye halkı ülkelerinde dökülen kanın en büyük müsebbibi olarak Erdoğan’ı görüyor. Gazeteci arkadaşlarımla defalarca kontrol noktalarından geçtim. Kimliğimize bakıp Türk olduğumuzu gördüklerinde, “Sizinle hiçbir sorunumuz yok ama Erdoğan…” dediler hep. Dolayısıyla Esad istese bile Erdoğan’ı kendi halkına anlatamaz.
Türkiye, bu durumda büyük bir iş potansiyeli olan Suriye pazarını kaçıracak mı?
Türkiye, Suriye’de inşaat yapmak isteyecektir ama bir Türk firmasının ihale alabilmesi çok zor. Türk iş adamlarının Suriye ile gayriresmi girişimleri olduğunu duyuyorum. Ne olur bilinmez ancak bildiğimiz bir şey var ki, öncelik Çin, Rusya ve İran’ın. Bu ülkeler Suriye’de aslan payını alacak.
‘ABD, Türkiye’den intikamını Suriyeli Kürtler üzerinden alacak’
ABD ile Rusya Suriye konusunda anlaştı mı?
Evet. Kürtlerin Esad ile görüşmeye başlamasına ABD’nin onay verdiği söyleniyor. Bu izin, ABD ile Rusya’nın Suriye özelinde buzları erittiğini gösteriyor.
Ortadoğu uzmanları ABD’nin Türkiye’yi Suriye ve bölgede cezalandıracağını savunuyor. ABD ne yapacak?
Türkiye’nin şu an en çok korktuğu senaryo ile intikamını alır. ABD, Kürtlerin Suriye’deki kazanımlarını koruyacak.
‘Suriye’de iç savaş yaşanmadı’
Siz Suriye’de olanların anlaşılmadığını söylüyor, yaşananları iç savaş olarak tanımlamıyorsunuz. Neden?
Bakın, Suriye’de birtakım örgütler bazı yerlere hakim oldu. Suriye ordusu da bunlarla savaştı. Ortada bir Sunni-Şii Çatışması yok. İlk zamanlar Sunni-Alevi çatışması başlar gibi oldu ama hemen durduruldu. Zaten Esad’ın bugün sapsağlam kalabilmesinin en önemli nedeni halk içindeki desteği.
Yani Esad’a sadece Şii Müslümanlar değil, diğer azınlıklar da mı destek veriyor?
Evet… Esad’a Hristiyanlar, Kürtlerin bir kısmı, Şam ve Halep’te yaşayan en kadim Sunni aileler destek veriyor. Burada, “Esad halkını bombalıyor” deniliyor. Ben de soruyorum o zaman: Suriye’de 7 milyon insan göçtü. Bu insanlar nereye gitti?
Nereye gittiler?
Esad’ın hakim olduğu yerlere göç ettiler. Herkes Esad’a bayılmıyor ama en azından toplumun cihatçılara desteği yok. Bu yüzden bu savaş bir halk hareketine dönüşmedi. Kaldı ki aralarında Hristiyan, Sunni, Alevi, türbanlının olduğu 10 milyon kişi Esad’a destek gösterisi yaptı. Oradaydım, hepsini izledim.
‘Arap NATO’su İran’a karşı kuruldu, ABD bu ülkelere silah satacak’
ABD, Ortadoğu’da kalıcı olduğunu kısa zaman önce basına sızdırılan Suudi Arabistan, Ürdün, İngiltere, Fransa ile Washington’da yapılan toplantı ile kanıtladı. Toplantıya göre, ABD yeni bir Arap NATO’su kuruyor. Arap NATO’su kim/kimlere hangi tehlike algısı ile kuruldu?
Arap Nato’su İran’a karşı kuruluyor. Amaç aynı zamanda bu ülkeleri bir birlik adı altında kontrol altında tutmak. Başarılı olacağını sanmıyorum.
Niye?
NATO kurabilmeleri için gerçek bir ordularının olması gerekiyor.
ABD ne yapmaya çalışıyor bu ülkelere o zaman?
ABD bu ülkelere “Hadi bakalım yeni NATO’nuz oldu” diyerek silah satmaya çalışıyor. Zaten bu ülkelerin arasında aslında itilaflar var.
ABD’nin Arap NATO’su aracılığı ile Türkiye’ye karşı bir planı olabilir mi?
Hiç sanmıyorum. Ancak ileride Arap Baharı gibi Türkiye’ye yönelik bir dalga olabilir. Türk Baharı diye bir şeyle çıkabilirler. Bu gerçekten mümkün. Türkiye’de bunun için hassas noktalar var; Alevi- Sunni, Kürt- Türk, laik, anti-laik gibi.
