TUNCA ÖĞRETEN
tuncao@gmail.com/ @tuncaogreten
Rusya’da uzun yıllar gazetecilik yapan Cenk Başlamış ve Okay Deprem ile Rusya devlet başkanının hayatını, çocukluğundan kariyerinin zirvesine dek detaylıca inceledikleri ‘Vladimir Putin-Rusya’yı Ayağa Kaldıran’ adlı kitabını, Türkiye-Rusya ilişkilerini ve bugün Suriye’de yaşananları konuştuk.
Putin’i asabi ve birden çok yüzü olan bir kişi olarak tanımlayan Başlamış ile Deprem, Türkiye’nin S-400 savunma sistemlerini satın alması içinse şöyle dedi: “O kriz döneminde Türkiye, Rusya ile arasını düzeltmek için çok uğraştı. Biz domatesi konuşurken, konuşmak isterken Ruslar, S-400’leri getirip masaya koydu.”
Okay Deprem – Cenk Başlamış
Uzun yıllar takip ettiğiniz Putin’i birkaç cümleyle anlatacak olsanız, hangi sıfatları kullanırsınız?
Okay Deprem: Putin, hem çok fazla yüzü olan hem de yüzü olmayan bir adam. Birbiriyle çelişen, değişik pek çok kalıba girebilir. Temkinli, ağır giden, varmak istediği hedefi uzun vadeye yayan, realist-pragmatist ama biraz da duygusal bir adam. Ayrıca asabi bir yönü de var.
Cenk Başlamış: Putin, aslında şimdiki göreviyle çelişen bir karakter aynı zamanda. Diplomatik olması gerekirken, çocukluğu nedeniyle bunu pek de başaramamış biri. Geçmişinden getirdikleriyle sürekli kendi karakterine gem vurmak zorunda kalıyor. Türkiye’nin, Rus jetini düşürdüğü zaman çıkıp açıklama yapan ve ağzına geleni söyleyen Putin’in gerçek Putin olduğunu düşünüyorum.
Kitabınızın bir bölümünde, uluslararası kamuoyunun genel kanısının aksine Putin’in de devrilebileceği, iktidarının alaşağı edilebileceğinden söz ediyorsunuz. Muhaliflerini birbir ekarte eden Putin’i devirebilecek bir güç var mı gerçekten?
Cenk Başlamış: Putin, bir devlet darbesi sonucu yani Yeltsin’in ayağı kaydırılarak ya da görevini terk etmeye bir şekilde ikna edilerek iktidara getirildi. Bu nedenle Putin’in, kendi çabasıyla iktidara geldiğini söylemek pek de mümkün değil. Dolayısıyla Putin’i iktidara getiren gücün -buna ister derin devlet, ister gizli servis deyin- istediğinde aşağı indirmesi de çok mümkün.
‘Putin devrilmez değil’
Okay Deprem
Putin, iktidarı süresince gücü tam anlamıyla ele geçiremedi mi?
Cenk Başlamış: Nihayetinde Putin, 18 yıldır iktidarda olan bir lider. Tabii ki 2000’deki gücüyle bugünkü gücü arasında fark var. İktidara gelir gelmez yaptığı ilk şey, yakın çevresine, hemşerilerine görev vererek yanında toplamak oldu. Ancak yine de bu devrilmez olduğu anlamına gelmiyor.
Okay Deprem: Putin, devletleşemedi çünkü Rusya’da devlet dediğimiz kurumun yani eski KGB yeni FSB’nin iktidar adayı zaten kendisi.
Peki, Putin ne yaparsa ya da yapmazsa kendisini iktidara getiren sistemi kızdırır?
Cenk Başlamış: Bu kitabı yazmadan önce Putin’in, geçen ay yapılan başkanlık seçiminde aday olmayabileceği ihtimali üzerinde de durduk. Az olsa öyle bir olasılık vardı. Zira Putin, her ne kadar dış politikada zaferler kazanıyor gibi görünse de, 18 yıllık iktidarı süresince ülke ekonomisi adına öyle pek de önemli bir katkı sağlamış değil. Putin’in izlediği dış politikanın Batı’yı çok rahatsız ettiğini, bu nedenle de sıkıntı çektiklerini söyleyen Rus oligarkların sayısı az değil. Dolayısıyla Putin’i iktidara getiren derin devlete, artık görevden alması gerektiğini telkin edenler de var.
Kitapta Putin’i, iyilikleri de kötülükleri de asla unutmayan bir adam olarak tanımlıyorsunuz. Peki, Putin, Türkiye tarafından düşürülen Rus jetini unuttu mu?
Cenk Başlamış: Genel olarak Rusların ve Putin’in karakterini göz önüne aldığımızda unutmamış olması daha büyük bir ihtimal. Ancak sonuçta Putin bir devlet adamı ve ülkesinin çıkarları için öfkesine hakim olmak zorunda. Yine de uçak meselesini aklının bir köşesinde tuttuğunu düşünüyorum.
Cumhurbaşkanı Erdoğan, otoriter tutumunu arttıkça Putin’e benzediği yönünde yorumlar yapıldı. Siz iki lider arasında böyle bir benzerlik kuruyor musunuz?
Cenk Başlamış: Aslında kitabı yazarken Erdoğan ile Putin arasındaki benzerliğe dair bir bölüm koymak istedik. Ancak daha sonra bu kıyaslamayı okura bırakmaya karar verdik. Türkiye’de yaşananlarla Rusya’dakiler arasında bir benzerlik olduğuysa aşikar.
Okay Deprem: Hukukun, kurumsal yapının ve sivil toplum ekseninde temel mekanizmaların oturmadığı, içselleşmediği iki ülkeden bahsediyoruz. Bu tür ülkelerde de otomatikman liderler ön plana çıkar. Hal böyle olunca da iki lider birbirine çok benzetiliyor. İki liderin birbirine benzetilmesinin diğer bir nedeni de, ikisi arasında sanki gerçekten bir dosluk varmış gibi görülmesi.
‘Erdoğan-Putin ilişkisinden büyük anlamlar çıkarmak doğru değil’
Cenk Başlamış
Nasıl yani? İki lider arasında bir dostluk yok mu?
Cenk Başlamış: Bence var. Bunu tam manasıyla bir partnerlik olarak tanımlayamasak da, iki lider ortak bir frekansta buluşabiliyor. Her ikisi de yetişme tarzı olarak benzer bir geçmişten geliyor. İki liderin ortak bir dil yakaladığını ve birbirini anlıyormuş gibi gözüktüğünü söyleyebiliriz. Ama bu kadar! Bundan büyük anlamlar ve sonuçlar çıkarmak doğru olmaz.
Kitabın bir bölümünde Rusya’nın, Suriye’de bulunma sebebinin aslında Esad’ı korumak olmadığını söylüyorsunuz. Bu durumda Putin Suriye politikasını ne üzerine kuruyor?
Cenk Başlamış: Batı, yıllardır Rusya’yı köşeye sıkıştırmak ve etkisiz bırakmak amacıyla hareket ediyor. Bu köşeye sıkışmışlık duygusuysa Rusya’yı, can havliyle hamleler yapmaya itiyor. Putin’in derdi aslında Esad’ı korumak, kollamak değil. Putin tamamen kendisini korumak için Suriye’deki varlığını devam ettiriyor. Putin’in Suriye politikası, ABD ile ilişkisini düzeltme odaklı. Dünyaya ve Rusya’ya, ABD ve Rusya eşit ülkelermiş gibi göstermeye çalışıyor. ABD ile pazarlık masasına oturuyor, dünyada yeniden iki süper güç varmış imajı çizmeye çalışıyor.
Dünyada iki süper güç var ve bunlar da ABD ile Rusya mı?
Cenk Başlamış: Rusya’nın bir süper güç olduğunu düşünmüyorum. Suriye’deki savaşa müdahil olana dek nükleer silahları olan bölgesel bir güçtü. Şimdiyse bir kademe yükseldi ve bölgesel güç ile süper güç arasında bir yere konumlandı. Rusya’nın dış politikasındaki hareketlilik, hem Türkiye ve Rusya, hem de dünyada bir süper güç olduğuna dair imaj yaratıyor hepsi bu. Ancak ABD ile eşit güçlerde değiller.
Okay Deprem: ‘Süper güç’ tanımlamasına da bir açıklık getirmek gerekir. Rusya, askeri açıdan evet, bir süper güçtür. Son yıllarda savunmaya çok fazla yatırım yapıldı. Ordunun yüzde 70’i yenilendi. Şu an Rusya’da, askeri sanayide çalışan insan sayısı iki milyon. Ancak ekonomik açıdan süper güç müdür diye soracak olursanız, hayır değil. Tam anlamıyla bir süper güç olmanın koşuluysa güçlü bir ekonomidir.
Az önce Rusya’nın köşeye sıkıştırıldığını söylediniz. Son birkaç gündür Esad rejiminin kimyasal silah kullandığı yönündeki iddialar üzerinden ABD, Fransa ve İngiltere’nin askeri müdahelesi konuşuluyor. Bu durum Rusya’nın sıkışmışlık hissini artırıyor mudur?
Cenk Başlamış: Evet, artırıyor tabii ki. Rusya potansiyeli olan bir ülke. Batı da Rusya’nın bu potansiyeli kullanmasına engel olmaya çalışıyor.
‘Rusya, koz olarak kullanılabilecek bir ülke değil’
Türkiye’nin, Batı tarafından köşeye sıkıştırılmaya çalışılan Rusya’ya yakınlaşması ne anlama geliyor?
Cenk Başlamış: Türkiye’nin yakınlaşma çabası, Rusya’ya bir soluklanma sağlar. Çünkü Batı ile Türkiye’nin ilişkisi ne zaman bozulsa, bu durum Rusya’nın elini güçlendirir. Rusya elbette bunu Türkiye NATO’dan ayrılsın diye yapmıyor. Lakin o fikir çatışmaları ve itiş kakış sonrasında yaşananlar, Rusya’nın lehine işliyor.
Niye?
Her şeye rağmen Türkiye, Batı’nın bir parçası ve Batı ile arasındaki iplerin gerilmesi, Rusya açısından Batı’nın güç kaybetmesi anlamına geliyor.
Rusya, Türkiye’nin NATO’dan çıkmasını istemiyor mu?
Cenk Başlamış: Rusya, Türkiye’nin NATO’da kalmasını ancak bugünkü gibi problemli bir şekilde kalmasını istiyor. Keza Rusya da Türkiye ile bugün olduğundan daha fazla yakınlaşmak istemiyor. Özellikle uçağın düşürülmesinin ardından Rusya’ya tabi bir Türkiye var. Bu, Rusları tatmin eden, Türkiye’yi kontrol edebilecekleri bir rahatlık. Daha fazlasına ihtiyaç duymuyorlar.
Sözlerinizin aksine Rusya’ya daha fazla yakınlaşmak istiyor gibi görünen bir Türkiye var. NATO ya da AB ile ipler her gerildiğinde, Erdoğan, Şanghay Beşlisi’ni işaret ediyor… Türkiye’yi yönetenler, Rusya’nın daha fazla yakınlık kurmak istemediğini anlayamıyor mu?
Cenk Başlamış: Anlayamıyorlar diyemem. Belki de bunu bir koz olarak kullanıyorlardır. Türkiye, her daim Batı ile iç içe yaşamış bir ülke. Aynı zamanda -Rusya güçlü bir ülke olmasına rağmen- hiçbir zaman Rusya politikası geliştirememiş de bir ülke. Türkiye ne zaman Batı ile anlaşmazlık yaşasa, Rusya’yı işaret ediyor, “Bakın, oraya giderim” tehdidinde bulunuyor. Oysa Rusya, bu şekilde koz olarak kullanılabilecek bir ülke değil. Türkiye’nin artık ciddi bir Rusya politikası geliştirmesi gerekiyor.
‘Avrasyacılık Rusya’da belli ölçüde güçlüdür’
Peki, ya Avrasyacılık tartışmaları için ne dersiniz?
Okay Deprem: Avrasyacılık elbette Rusya’nın işine gelen bir durum. Ancak bu Pan-Türkizm ya da Kızıl Elmacılık ile birleşirse buna sıcak bakmazlar. Yalnız şu gerçeği de atlamamak gerekir; elbette Rusya’da Avrasyacılık diye bir akım, klik elbette var… Ancak bunlar, devlet ve bürokrasinin tamamında değil de belli ve sınırlı bir kısmında örgütlü ve güçlüdür.
Cenk Başlamış: Kızıl Elmacılık kavramının da real olarak bir anlam ifade etmediğini söylemek gerekir. Türki cumhuriyetler Sovyetler’in bir parçası olarak yaşamış ülkeler. O kültür bugün de büyük ölçüde devam etmekte. Türklük üzerinden büyük önem atfedilen bu ülkeler, hiçbir zaman Washington ne diyor diye bakmazlar. Onların kabesi Moskova’dır ve Rusya ne der diye bakarlar. Sovyetler Birliği dağılalı 30 yıl oldu ancak Türkiye bahsettiğimiz ülkelerde ne başarabildi? En fazla Azerbaycan ile yakınlaşıldı. Ancak bu denli yakın olduğumuzu düşündüğümüz Azerbaycan bile Rusya’yı kollamak durumda. Azerbaycan’ın, PKK’yı bir terör örgütü olarak tanımamasının bir anlamı olmalı.
Okay Deprem: Bugün Azeri elitleri için çocuklarını Rus okullarına göndermek bir prestijdir. Paralarını hala Rusya’da yatırım yapmak için kullanılırlar.
15 Temmuz’dan sonra Türkiye’de bir Dugin fırtınası esmeye başladı. Dugin gerçekten bu kadar önemli bir kişi mi?
Cenk Başlamış: Ben bunu hayretle karşılıyorum. Kimmiş meğer bu Dugin… Dugin, kendisine atfedilen şeyleri yapabilecek konumda olan biri değil. 15 Temmuz’daki darbe girişiminden sonra pek çok şehir efsanesi dönmeye başladı. Yok efendim darbeyi önceden haber vermek için yollarını değiştirerek seyahat etmiş de… Kim çıkardı bunu ona bakmak lazım…
Okay Deprem: Avrasyacılar, Kızıl Elmacılardan çıktı bu şehir efsaneleri. Rusya’da, ne gazetelerde ne de televizyon kanallarında rastlarsınız Dugin’in adına. Türkiye’de olduğu kadar Rusya’da geniş kitlelerce bilinen biri değildir. Ancak ülkenin belirli elit, üst düzey, akademik, siyasi, bürokratik segmentlerinin hatırı sayılır bölümünce bilinmektedir.
Tekrar bugüne dönecek olursak… ABD, Suriye’yi vurursa Putin’in vereceği ilk tepki ne olur?
Okay Deprem: Bugün kimyasal silah üzerinden oynatılan film yeni bir şey değil. Bu nedenle ABD’nin kuvvetli bir müdahale yapacağına ihtimal vermiyorum.
Cenk Başlamış: ABD’nin nereyi vuracağı önemli. Rusya’nın kırmızı çizgisi, kendi güçlerinin, üslerinin hedef alınmasıdır. Eğer kendi güçlerine karşı bir saldırı olursa, ister istemez karşılık vermek zorunda kalır. İşte o zaman da işler çığrından çıkabilir. Eğer Suriye rejimine ait üsler hedef alınırsa, yine sesini yükseltecektir ancak çok büyük bir tepki göstereceğini sanmıyorum.
Bu durum Esad için bir hayal kırıklığı olmaz mı?
Cenk Başlamış: Olur çünkü Esad kendi kaderini Rusya’ya bağlamış bir adam. Halihazırda Putin ile Esad arasında dışardan görünmeyen, Suriye’nin geleceğine dair planlarda fikir ayrılıkları da var. Ancak Esad’ın, Putin’e kızıp gidebileceği başka bir kapı da yok.
Suriye rejiminin Duma’da kimyasal silah kullandığı iddiasının ardından Erdoğan, ilk kez direkt Esad’ı suçlamak yerine “Bu katliamı yapanları lanetliyorum. Kimden gelirse gelsin bu katliamı yapanlar bunun bedelini ağır şekilde ödeyecektir” dedi. Bu tercihin Rusya ile ilişkilerin geldiği noktayla bir bağlantısı olduğunu düşünüyor musunuz?
Cenk Başlamış: Erdoğan’a farklı bir istihbarat da gelmiş olabilir. Bu nedenle de saldırıyı, Suriye rejiminin üstüne yıkmanın yanlış olabileceğini düşünmüştür.
Okay Deprem: Bu saldırının gerçekten yapılmış olduğuna, yapıldıysa Esad tarafından yapılmış olduğuna dair elde somut bir veri yok. Hatta muhaliflerin yapmadığına dair de bulgu yok. Bu senaryo daha önce de oynandı.
Türkiye’nin, Afrin operasyonu için Rusya’dan izin aldığı konuşuluyor. Siz buna katılıyor musunuz?
Cenk Başlamış: Rusya, Türkiye’nin güvenlik endişelerinin giderilmesine bir yere kadar izin vermiş görünüyor. Belli ki iki ülke arasında bir anlaşmaya varılmış. Ayrıca Putin’in, ABD ile bu denli yakınlaştıkları için kızgın olduğu Kürtlerle ilgili de bir hesabı varmış gibi geliyor bana. Türkiye’nin Afrin operasyonuyla onları da cezalandırma fırsatı bulmuş olabilir.
Akkuyu’daki nükleer santral ve S-400 anlaşması… Türkiye, düşürülen Rus uçağının diyetini böyle ödüyor olabilir mi?
Cenk Başlamış: Diyeti değil ama sonucu olabilir. O kriz döneminde Türkiye, Rusya ile arasını düzeltmek için çok uğraştı. Ancak önceleri Putin buna pek yanaşmadı. Sonra da garip bir şekilde adım atan Rusya oldu. Çünkü Türkiye’nin Batı ile ilişkileri gerginleşmeye başlamıştı ve Rusya bu gerginliklikten kendisine fırsat doğacağını anladı. Dolayısıyla Rusya zaten en başından beri düşürülen uçak olayından sonra yaşanan sinir savaşının muzafferi olarak görüyor kendini. S-400’leriyse ayrı bir yere koymak gerekiyor. Biz domatesi konuşurken, konuşmak isterken Ruslar, S-400’leri getirip masaya koydu.