MİNEZ BAYÜLGEN
İdlib Türkiye açısından bugünkünden çok daha karmaşık ve büyük bir sorun olacağa benziyor. Suriye’de toplumla birlikte yeni bir devlet sistemi kurulurken, Türkiye’nin İdlib’deki cihatçı ve silahlı gruplarla ilgili planının ne olduğu hala bilinmiyor. Üstelik onların ailelerinin Türkiye’ye kaçtıkları halinde nasıl barındırılacakları, toplumda büyük bir korku yaratıyor. Uzun yıllar Suriye’de yaşamış, Ortadoğu’yu ve büyük güçlerin dengelerini çok iyi bilen gazeteci- yazar Hediye Levent ile bu konuları konuştuk.
İdlib’de artık ok yaydan çıktı. Yüzlerce insanın yollara düştüğü söyleniyor. Göç dalgası başladı mı?
İdlib’de aylar öncesinde başlayan bir hareketlenme var. Son günlerde sınırdan fotoğraflar da geliyor. Genç erkekler ve kadınlar, Türkiye’nin diktiği duvarın üzerinden atlamaya çalışıyorlar. Ancak bu henüz bir göç dalgası boyutuna ulaşmadı.
‘Cihatçılar, kendi ailelerini de kalkan olarak kullanır’
Türkiye, İdlib operasyonuna oradaki sivillerin güvenliği için karşı çıktığını söylüyor. Peki İdlib’deki siviller kim? Tamamı cihatçıların aileleri mi yoksa orada cihatçıların yönetimine mecbur kalan siviller de var mı?
İdlib’de silahlı ya da cihatçı gruplarla bağlantısı olmayan insan sayısı oldukça az. Bu yüzden cihatçılara İdlib’den sonra gidecekleri bir yer bulunması lazım. Diğer silahlı grupların da Rusya, Suriye ile uzlaşması şart.
Ya cihatçılara yer bulunamaz, anlaşılamazsa?
Bir çözüm bulunamazsa bunlar, içerideki sivillerin çıkışına izin vermezler.
Neden vermezler?
Ellerindeki en büyük koz siviller çünkü. Siviller yani kadın ve çocukların önemli bir bölümü cihatçıların kendi aileleri. Onları kalkan olarak kullanabilir ve İdlib’den çıkışlarını sağlamayabilirler.
‘Dikkat edilmezse, cihatçıların aileleri Türkiye’de uyuyan hücre olur’
İdlib’de çoğunluğu cihatçıların ailelerinden oluşan siviller olduğunu söylüyorsunuz. Bu siviller, Türkiye’ye geldiklerinde tehlike oluşturur mu?
Kadınların, çocukların vs. kesinlikle rehabilitasyon programlarına alınması lazım. Bu insanlar şüphesiz sivil sayılmalılar ama bunlar, cihat ideolojilerinin içine doğmuş, o tedrisattan geçmişler. Dolayısıyla siz sadece ‘Ev verdik, karınlarını doyurduk’ diyemezsiniz.
Gelecek olanlara rehabilitasyon programları uygulanmazsa ne olur?
O zaman onları uyuyan hücre olarak bırakırsınız. Beş-10 sene sonra da o hücreler uyanır.
‘Türkiye’ye göç edeceklerin arasına cihatçılar da karışacak’
Hediye Levent
İdlib’de 70 bin cihatçının varlığından söz ediliyor. Sınırlar açılırsa ne kadarı Türkiye’ye gelir?
70 binin tamamı gelmez. Türkiye uzun zamandır İdlib’de olduğundan, hangi grubun ne olduğunu biliyor. Geçişler sırasında sivillerin arasına daha önce de olduğu gibi cihatçı karışacaktır. Türkiye temkinli davranırsa onları ayıklayabilir.
Geri kalan cihatçılara ne olacak?
Cihatçıların bir kısmı zaten İdlib’de savaşacaklarını söyledi. Bir kısmı ölecek, bir kısmı Suriye ordusu tarafından ele geçirilecek, bir kısmı da kaçacaktır.
‘Türkiye Suriye sınırında her yere duvar örmedi’
Türkiye, İdlib’den gelecekleri sınırın ötesinde tutmak istiyor. Milyonlar sınırda tutulabilir mi? Daha önce tutulmaya çalışıldı ve işe yaradı mı?
Milyonlar sınırda tutulamaz. Bakın, Türkiye sınırında Suriye toprakları içinde Atme Kampı var. Şu anda zaten orada 400 binden fazla kişi yaşıyor. Bunlar, ağırlıklı olarak silahlı grupların aileleri. Orada duvar yok, tel örgü bulunuyor. Yani Türkiye duvar örüyor ama Türkiye’ye geçişler sadece duvarın bulunduğu noktadan değil.
Yani Türkiye, Suriye sınırına duvar gibi önlemler de alsa geçişler mümkün, öyle mi?
Evet. Bu yüzden Türkiye’nin tamamen sınırdan geçişlere engel olması çok zor.
‘Türkiye, göçü TSK’nın olduğu yerlere yönlendiremez
Türkiye’nin bir başka planı da göç hareketini Suriye’deki TSK’nin bulunduğu yerlere yönlendirmesi. Oralarda çadırlar, kamplar hazırlandı mı?
Bu tür girişimler var. Ancak göçü, TSK’nın bulunduğu bölgelere yerleştirme çabası uzun vadede çok ciddi sıkıntılara sebep olur.
Niye?
Oralar özel mülkiyet. Oradaki insanların bir kısmı evlerini terk etmiş. Bir başkasının evine bu insanları yerleştiremezsiniz. Uzun vadede zaten hukuki sıkıntılar yaratır. Kaos oluşur.
‘Türkiye’ye ilk yerleşen Suriyelilerin çoğu katliama karışanlar’
Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu, Türkiye’ye göç etmiş Suriyelileri ülkelerine yollamak için çalıştıklarını açıkladı. Peki Esad, Türkiye’deki Suriyelileri geri alır mı?
Esad herkese ‘Dönün’ diyor. Ancak cihatçı ve cihatçı olmayanlar şeklinde ayırıyor. Türkiye’deki Suriyelilerin tamamı da geri dönmez zaten.
Neden?
Türkiye’ye sığınan ilk Suriyelilerin çoğu Suriye’de katliam ve insan hakları ihlallerine en çok karışan kitlelerden oluşuyor. Dolayısıyla suça karışan Suriyeliler geri dönmeyecektir.
Ürdün ve Lübnan’da da Suriyeliler var. Onlar da geri dönecek mi?
Dönüşler başladı. Lübnan’da her dört kişiden biri Suriyeli. Ve Türkiye’den farklı olarak Lübnan’da zaten çok sayıda Suriye yanlısı göçmen var.
‘Suriye’den göç alan Lübnan ve Ürdün, Türkiye gibi davranmadı’
Peki ya Ürdün? Oradaki Suriyeliler de tatillerde Suriye’ye gidip geliyor mu?
Ürdün’deki Suriyelilerin profili biraz farklı. Adam kaçıranlar, Müslüman Kardeşler ile işbirliği yapanlar var. Dolayısıyla Suriye devletinden korkuyorlar, çok gidip gelmiyorlar. Ürdün de zaten göçmenleri kamplardan çıkarmıyor. Şehir içinde olanları da çok sıkı koruma altında tutuyor. Kampların durumu da oldukça kötü.
Lübnan ve Ürdün, Suriyeli sığınmacılarla ilgili Ankara’dan farklı olarak ne yapıyor?
Bakın, Lübnan yönetiminde Esad’a bakışta farklı bir ikili yapı var. Ancak mülteci konusunda bu ikili yapı dahi Suriye yönetimi ile diplomatik kanalları hep açık tuttu. Keza Suriye’deki vekalet savaşı başladığında başta Türkiye gibi pozisyon alan Ürdün de.
Olası bir göç dalgasında, siz iki milyon kişinin bir anda mı yoksa parça parça mı gelmesini bekliyorsunuz?
Küçük gruplar halinde gelirler diye düşünüyorum. Eğer Türkiye göçe engel olmak istiyorsa, bu ona zaman kazandırabilir. Kuşatma süresi uzadıkça, cihatçılar ayrıştırılabilir. Tabii bu Türkiye’nin hem lehine hem de aleyhine bir durum.
İdlib’deki cihatçılar ayrıştırılabilecekse bu neden Türkiye’nin aleyhine olur?
Diyelim ki Suriye ordusu ve Rusya İdlib’i ele geçirdi. Ankara, kamuoyuna hangi gerekçeyi sunarak Suriye’den çıkacak? Ne söyleyecek? Peki İdlib’den sonra Afrin de elden gitti. Türkiye, Suriye’de TSK’nin bulunduğu yerlerden çıkmasını nasıl açıklayacak?
‘Suriye halkına göre İdlib, Türkiye’nin sorunu’
Esad Suriye’nin neredeyse tamamına hakim oldu. Suriye’de şu an zafer havası mı var? İdlib’de yaşanalar tüm Suriye’de takip ediliyor mu?
Edilmiyor. İdlib meselesi Suriyelilerin gündeminde çok yok. Devletin de yoktu aslında. İdlib kurtarılması gerekenler listesinin en altındaydı.
İdlib neden bu kadar önemsizdi onlar için?
Suriye halkı, yönetimi ve Rusya, İdlib’i Türkiye’nin sorunu olarak görüyor. İnsanlar, İdlib’e er ya da geç operasyon yapılacağını ve sorunun çözüleceğini düşünüyor. Arap basınında da aynı şey yazılıyor.
‘Otoriter sistem bitti, Esad eskisi gibi yönetemez’
Peki, Esad nasıl bir değişimden geçecek? Eskisi gibi otoriter kalmaya devam ederek Suriye’ye hakim olabilecek mi?
Hakim olamaz. Eski sistem iflas etti. Bakın, Suriye’nin 2011’de nüfusu 23 milyondu. Savaş başladı, 17 milyon civarında insan, Suriye ordusunun kontrol ettiği bölgede kaldı.
Bu nasıl sonuç verdi?
Kaldılar ama bu insanlar ülkedeki yolsuzluk, çok partili sistemin olmaması vb. gibi sorunların farkındalardı. Bugün artık Suriye televizyonlarında da bu konular tartışılıyor, gazeteler yazıyor. İnsanlar, Irak örneğini bildikleri için devlet yanlısı oldular.
‘Suriye’de insanlar artık korkmuyor, yönetimden hesap sorarlar’
Yedi yıldır süren savaş toplumu nasıl değiştirdi, çoğunluk şimdi nasıl bir düzen istiyor?
IŞİD ile savaş, kızlarını okutmayan en radikal, en dindar kesimlerin bakış açılarını bile esnetti. Suriye’de kayıp vermemiş, zarar görmemiş bir kişiyi daha göremezsiniz. O yüzden bundan böyle eskisi gibi bir istihbarat devri artık işlemez.
Nasıl bir devlet işler?
Çoğulcu demokratik bir sistem başlamazsa, insanlar bunun hesabını sorar. Artık eskisi gibi korkak da değiller.
‘Yeni Suriye’de laiklik yükseliyor, siyasal İslamcılara yer yok’
Yeni Suriye’de siyasal İslamcılara, Müslüman Kardeşler’e yer var mı?
Hayır, yok. Suriye’deki eğilimlere bakarsak, laiklik yükselişte çünkü en kötüsünü gördüler.
Tam olarak ne gördüler, yaşadılar?
El Nusra Cephesi ve IŞİD ile karşılaştılar, onlarla birlikte yaşayıp, mağdur oldular. Şimdi ülkede laiklikten sonra Suriye milliyetçiliği yükselişte.
Suriye milliyetçiliği nedir?
Bu, Arap milliyetçiliği değil. O dönem kapandı. Şam’da üç-dört yıl önce Suriye Arap Cumhuriyeti ismindeki Arap kelimesi çıkarılmalı tartışmaları vardı. Önümüzdeki dönemde yeni anayasa da buna göre düzenlenecektir.
Suriye’deki Kürtlerin tıpkı Irak modelinde olduğu gibi federatif bir yapıda olacağı söyleniyor. Sizin edindiğiniz bilgiler ne yönde?
Irak modeli çok zor. Kaldı ki, Kürtlerin bağımsızlık gibi talepleri de yok. Zaten hem siyasi hem de coğrafi olarak bu olası gözükmüyor. PYD ve de diğer Kürt oluşumları içinde “Biz bağımsız olalım” diyenlerin sayısı da çok az.
‘Federasyonun yerine yerel yönetimler güçlendirilecek’
Şam şu anda Kürtlerle görüşüyor… Neyin pazarlığı yapılıyor?
Bakın… Askıya alınan Suriye Anayasası’nda mahalli idareler çok güçlüydü. Yani bugün güç, merkezde yani Şam’da toplanmış durumda ama aslında anayasaya göre böyle değil. Şam şimdi Kürtlere diyor ki “Mahalli idareler yasasını yeniden ihtiyaçlara göre aktive edelim.”
Yani?
Yani gücün yerele dağıtılması, demokratik hakların sağlanmasını görüşüyorlar. Üstelik Şam’ın bu teklifi sadece Kürtleri değil, tüm grupları kapsıyor. Bu, Suriye’de uzun vadede uygulanacak bir model. İdari yapının temeli oluşuyor.
‘Kürtlere tanınan haklar, Türkiye’yi de etkileyecek’
Suriye’deki Kürtlere tanınacak haklardan Türkiye’nin nasıl etkilenmesi bekleniyor?
Suriye’deki Kürtlerin kazanımları, Türkiye’deki Kürtler de dahil olmak üzere insanlara yansıyacak ve ilham verecektir.
Peki Türkiye’nin bu konudaki itirazları nasıl giderilecek?
Türkiye hala Suriye’deki Kürt varlığına dair itirazlarının altını doldurmadı ki.
Nasıl doldurmadı?
Kürtlerden rahatsız oluyorsunuz ve Suriye’ye askeri müdahalelerde bulunuyorsunuz. Ancak operasyona, Kürtlerin olmadığı Fırat’ın batısından Afrin’den başlıyorsunuz. Keza Menbiç… Orada bir tane YPG bayrağı göremezsiniz. Türkiye’nin tek itirazı Kürtler olsaydı, operasyona Kamışlı’dan başlardı.
‘Türkiye’nin bir İdlib planı yok’
Tekrar beklenen İdlib operasyonuna dönecek olursak… Türkiye’nin harekat sonrasına dair net bir planı var mı?
Tahran zirvesi bize Türkiye’nin hiçbir planının olmadığını gösterdi. Türkiye, sadece zaman kazanmaya, operasyonu erteletmeye çalışıyor, o kadar.
Türkiye, zaman kazanarak bu esnada da yeni bir Suriye politikası mı oluşturacak?
Tahran’daki toplantı, Türkiye’nin mevcut Suriye politikasında ısrarlı olduğunu gösterdi.
Zaman kazanarak bir çözüm bulunmayacak mı, ne yapılacak?
Türkiye, zaman kazanarak siyasi krizler yaratabilir, İdlib operasyonunun meşruiyetini tartışmaya açabilir. Yine İdlib’deki cihatçıların nereye götürüleceğine dair tartışmalar izleyebiliriz.
Tahran’daki Rusya-İran-Türkiye zirvesinden özetle ne çıktı?
Operasyon zamana yayılacak. Rusya ve İran Türkiye üzerindeki baskılarını artıracak.
‘ÖSO ya dağılır ya da Suriye ordusu ile anlaşır’
Türkiye’nin, Suriye’de birlikte hareket ettiği ÖSO da var. Onlara ne olacak?
ÖSO orada kalmaya devam edebilir. Ancak ÖSO’nun askeri ve siyasi varlığını tek başına devam ettirebilecek kapasitesi yok. Ya dağılırlar ya da Suriye ordusu ile anlaşırlar. Dolayısıyla Türkiye’nin bugüne dek ÖSO konusunda yaptığı her şey boşa gitmiş olacak.
ABD ve Rusya, Suriye konusunda anlaştı mı? Anlaştılarsa bu hangi noktada oldu?
ABD ve Rusya, Suriye özelinde bazı noktalarda evet anlaşıyorlar, bazı noktalarda ise zıtlar.
Peki Rusya, Suriye’de neyi hedefliyor?
Rusya bu savaşın en büyük kazananı. Rusya için Suriye, Ortadoğu’ya giriş kapısıydı. Akdeniz’e girdi, bugün Akdeniz’de bir limanı, gemileri ve üsleri var. Ortalık biraz daha sakinleştikten sonra Deyr Zor gibi Irak sınırına yakın yerlerde hava üssü de olacak. Askeri açıdan da muazzam kazanımlar elde etti.
Nasıl?
Rusya, savaş boyunca bütün silah sanayisini uygulamalı olarak sergiledi. Yüzlerce askerini de sahada eğitti. Ürdün ve Lübnan gibi ülkelerle ilişkilerini ilerletmeye başladı.
‘ABD, cihatçıların dağılmasını istemiyor, İdlib kanserli bölge kalsın istiyor’
Peki, ya ABD’nin Suriye’den beklentisi ne?
ABD, Suriye sahasında askeri varlığını sürdürmek istiyor. ABD’nin Suriye’nin kuzeyindeki Kürtlere verdiği destek bir yandan İran’ın önünü kesmeye dönüktü. Yani ABD’nin ajandası, Suriye’de varlığını korumak, İran’ı dizginlemek ve İsrail’in güvenliğini sağlamak.
İdlib konusunda ABD ve Rusya ayrışıyor mu?
Şu anda evet. İdlib’deki cihatçılar çok tehlikeli olduğu için ABD onların dağılmasını istemiyor, İdlib sorunu devam etsin hatta orası Suriye’nin ‘kanserli bölgesi’ olsun istiyor. Oysa Rusya’ya bir an önce düze çıkmış bir Suriye lazım.