Alman vekil: Türkiye’nin dinlenmesi, hükümetin kararı, istihbarat örgütünün değil

 

ELMAS TOPCU

@topcuelmas

Spiegel‘in ortaya çıkardığı üzere Dış İstihbarat Teşkilatı BND’nin Türkiye’yi ‘Aydınlatılması Gereken Ülke’ olarak niteleyip yıllarca dinlediği, Almanya’dan siyasetin gündeminden düşmüyor. Özellikle muhalif partiler konuyu aydınlatmaya uğraşıp  federal hükümeti şeffaflığa davet ediyor.

En faali Alman Sol Parti; federal meclise çok sayıda soru önergesi verdi. Bunların sonuncusunda, Türkiye’nin Almanya için ‘dost’ mu ‘müttefik’ mi yoksa ‘ilişki durumu belirsiz’ ülke mi olduğundan, BND-MİT ilişkilerinin ayrıntılarına birçok soru da yöneltildi.

9 Soruda | Alman İşi Telekulak Skandalı

Hükümet önergeye yanıtladı ama yanıt vermedi demek belki daha doğru olur. Bu, BND-MİT ilişkisi konusundaki şüpheleri daha da artırdı.

Buna karşılık yanıtta son derece önemli bir bilgi var: Türkiye’nin dinlenmesi, Alman istihbarat ve polis teşkilatlarının yanısıra tam dört bakanlığın isteğiyle alınmış bir hükümet kararı!

Konunun detaylarını, önergeyi bizzat sunan ve yıllardır Türkiye-Almanya, BND-MİT ilişkilerini yakından takip eden Sol Parti Federal Meclis Grubu ve Meclis İçişleri Komisyonu üyesi Ulla Jelpke ile konuştuk.

Jelpke’nin en çarpıcı tespitlerinden biri şu: Dinleme faaliyetleri, Almanya’nın Türkiye’ye güvensizliğin göstergesi. Ve dahası da var..

Dinleme skandalında yeni iddia: Almanya Türkiye’yi 1976’dan beri dinliyor

BND’nin Türkiye’yi dinlemesi ve bağlantılı faaliyetlerine dair önerge verdiniz. Neden?

Sürekli ‘dost’ denilen bir ülkeyken BND Türkiye’yi neden dinledi? İşin arka planını öğrenmek istedim.

Önergede, Türkiye dost mu müttefik mi diye sordunuz. Ne yanıt aldınız? Türkiye ile Almanya‘nın ilişki durumu ne?

(Gülüyor….) Açıkçası hiçbir yanıt alamadık. Federal hükümet, güvenlik gerekçesiyle önergedeki soruların hemen hemen hiç birine yanıt veremeyeceğini belirtti. Ama anladığımız şu, Almanya sürekli ‘NATO müttefikimiz’ dediği, ‘Dostane ikili ilişkilerimiz var’ dediği Türkiye’yi ABD’den ayrı tutuyor.

Merkel, ‘Türkiye dost değil’ demeye getirdi: Türkiye’nin Almanya sevgisi ‘platonik’miş

 

Peki Türkiye-Almanya ilişkisini siz nasıl tanımlarsınız?

Yıllardır Türkiye’nin, Türk istihbaratının Almanya’yla işbirliği yaptığını ve daha fazla işbirliği yapmayı önerdiğini biliyoruz. Bu bağlamda Türk ve Alman istihbarat birimlerinin sık sık biraraya geldiği, konuştuğu ortada. Buna rağmen BND’nin Türkiye’de, tam olarak nerede ve nasıl olduğunu bilmesek de, dinleme faaliyetleri yürütmesi aslında aradaki güvensizliğin göstergesi.

BND, sık sık dinlemenin radikal gruplar nedeniyle yapıldığını da kaydediyor. Ve adım gibi gibi eminim bu gruplar söz konusu olduğunda Türkiye BND ile işbirliği yapmaya can atıyor, özellikle de solcu gruplar ve PKK söz konusu olduğunda. Bu alanda karşılıklı bilgi değiş tokuş yapıldığını da biliyoruz. Bunu, bu örgütlerin Almanya ve Avrupa’da yasaklanmaları sürecinde de gördük. O zamanlar BND-MİT arasında işbirliği yapıldığı ortaya çıktı. Mesela 1993’te PKK’nın yasaklanması sürecinde de bilgi akışı olduğu belirlendi. Bu arada ilginçtir bazı örgütler Almanya’da Türkiye’den de önce yasaklandı.

İşbirliğine rağmen BND’nin Türkiye’de neden faaliyet yürüttüğünü anlamak mümkün değil.

Dinlenen Türkiye Alman muhalefeti kadar ses çıkarmadı

Soru önergesinde BND’nin Türkiye’yi niye dinlediği, kimleri takibe aldığı ve nasıl faaliyet yürüttüğünü de sordunuz. Federal hükümet ne yanıt verdi?

Federal hükümet, bu konudaki bütün sorularımızı, ‘devletin selameti’ gerekçesiyle yanıtlamayı reddediyor. Kendi parlamenterinin sorularını cevaplamakla devletin güvenliğinin tehlikeye gireceğini söylüyor.

Biliyorsunuz, normalde ‘çok gizli’ diye niteler, ama yine de biz miletvekili olarak okuyup bilgi alabiliriz; buna bile izin yok! Neymiş, dış politikada kalıcı zarar oluşabilirmiş. Hükümet, devletin güvenliği gerekçesinin arkasına saklanıyor.

Dinlemenin altından Suriye çıktı: ‘Türkiye cihatçıları destekliyor, Almanya’ya PKK konusunda şantaj yapıyor’

Önergenizde, ‘BND’nin Türkiye’deki faaliyetleri MİT ya da Türk hükümeti tarafından biliniyor muydu’ diye de soruyorsunuz. Yanıt verilmediğini söylediniz, ama prosedüre ve kullanılan dile bakıldığında sizce biliyorlar mıydı?

Bence MİT birçok konuda bilgi sahibiydi. Bu, Almanya Başbakanı Angela Merkel’in cep telefonunun ABD Ulusal Güvenlik Teşkitalı (NSA) tarafından dinlendiğini öğrenmesi gibi. Merkel de NSA’in Almanya’da faaliyet yürüttüğünü biliyordu, ama kendi cep telefonunun dinlendiğini tahmin etmemişti muhtemelen. Türkiye de BND’nin Türkiye’de faaliyet yürüttüğünü biliyordu kuşkusuz, belki kapsamını kestirememişti.

Aslında geçmişte öyle olaylar var ki MİT’in BND tarafından takibe alındığını bilmemesini imkansız kılıyor. Ayrıca MİT’in de, BND’nin Türkiye’yi yakın takibe aldığını bildiğine işaret eden çok sayıda ipucu var. Bu nedenle Türkiye dinlendiğini bilmiyordu denemez.

MİT çalışanları aptal değilse dinlendiklerini anlamıştır!

Alman hükümeti, Türkiye’yi insan hakları ihllallerinden derin devlet tartışmalarına birçok konuda eleştiriyor. Buna rağmen MİT ile niye bu işbirliği?

Bu soru çok önemli, çünkü ondan yola çıkıldığında Almanya neden Türkiye gibi antidemokratik uygulamaların yaygın olduğu, özellikle 70’li, 80’li yıllarda işkencenin polisin kullandığı en yaygın ifade alma yöntemi olduğu bir ülkenin suçunu örtüyor diye de sormak gerekiyor. O yıllarda özellikle solculara karşı açılan davaları, tutuklamaları hatırlayalım. BND, böylesi bir sistemi olan devletin suçunu niye örtüyor?

Aslında bunu Suriye’den de biliyoruz. BND uzun süre Suriye istihbaratıyla da birlikte çalıştı. BND böylesi antidemokratik ülkelerle hep çalıştı demek istiyorum.

Bir Alman yetkiliden manidar sorular…

Önergeye verilen yanıtlardan da öğreniyoruz ki Türkiye’nin ‘Aydınlatılması Gereken Ülke’ ilan edilmesi sürecinde BND, emniyetin yanısıra, dışişleri, içişleri, savunma ve ekonomi bakanlığıyla birlikte karar almış. Bu da Türkiye‘ye dair bilgi alma, dinleme isteğinin ne kadar güçlü olduğunu gösteriyor.

BND, MİT ile yoğun işbirliği yapıyor dediniz. Almanya’nın bundan çıkarı ne?

Türkiye ile Almanya arasında yoğun bir ekonomik işbirliği var ve bu ilişkilerin artarak sürmesi isteniyor.

Sonra Türkiye’deki siyasi çatışmaların buraya taşınması söz konusu. Geçmişte MHP ile solcu gruplar arasındaki çatışmaları hatırlayalım, 70’li ve 80’li yılları. Burada cinayetler işlendiğini de hatırlıyorum. Almanya bu gruplar hakkında bilgi almak istiyordu tabii ki. Düşünsenize BND’nin sorumluluk alanı olmamasına rağmen, Türkiye’de aktif olan bu grupların yapılanmalarıyla ilgili bilgi almak için Almanya içinde de faaliyet yürütmüş. Belli ki bu yüzden bana da bilgi verilmiyor.

Ülkücüler sizce hala tehlike mi?

Kesinlikle evet, ülkücülerin faşistlerle beraber olup buradaki gösterilere saldırdıklarını ben bizzat yaşadım. Ben ülkücüleri faşist diye niteliyorum. Türkiye’de de neler yaptıklarını çok iyi biliyorum. Kesinlikle tehlikeliler.

Merkel Erdoğan’ı, itidal ve sorumluluk bilinciyle hareket etmeye çağırdı

 

İstihbarat birimlerinin kontrolünden sorumlu hükümet organları BND’nin Türkiye’deki faaliyetleri ya da MİT ile ortak çalışmaları konusunda hiç bilgilendirilmiş mi?

BND’nin Türkiye’yi ‘Aydınlatılması Gereken Ülke’ ilan edip takibe başlamasını federal hükümet istediğine göre, yukarıda adını saydığım bakanlıkların da bu işten haberi olduğuna göre istihbarattan sorumlu organları federal hükümeti bu konuda da bilgilendirmiştir.

Önergeye verilen yanıtta pek bir bilgi yok, ama en azından bu nokta belirtiliyor. Ancak bilemediğim, federal meclisin istihbarattan sorumlu komisyonunun bu konuda bilgilendirilip bilgilendirilmediği.

Siz uzun yıllardır Türkiye-Almanya, BND-MİT ilişkilerini takip ediyorsunuz. Az önce de söylediniz, BND tarafından izlendiğini MİT tahmin ediyordur diye. Tahmin etmek başka, bilmek başka. Sizce MİT hayal kırıklığına uğradı mı?

Alman büyükelçisinin, BND’nin Türkiye’yi dinlediğinin açığa çıkması üzerine Türkiye dışişleri bakanlığına görüşmeye çağrılmış olması bunun kanıtı bence. Türk tarafı, Alman Büyükelçisi’nin ‘çağrıldığını’ vurguluyor. Bence Türk tarafı çok şaşırdı, hayal kırıklığına uğramış mıdır, bilemiyorum. Hayal kırıklığı subjektif biraz, ama BND’nin bu kadar kapsamlı dinleme, izleme faaliyeti yürütmüş olmasına çok şaşırdığına eminim.

Erdoğan dinleme skandalını alttan aldı: Güçlü ülkeler böyle şeyler yapar

 

Önergenize güvenlik gerekçesiyle hemen hemen hiç yanıt verilmemesini nasıl yorumluyorsunuz? Bundan ne anlamalı?

Federal hükümet, uzun uzun cümlerle bize güvenlik gerekçesiyle yanıt veremeyeceğini anlatmış. Bunu beş altı kez de tekrar etmiş. Yani bazı konuların aydınlatılması, soruların yanıtlanması anlaşılan güvenlikten daha az önemli. Tamamen gizliliğe sığınılıyor. İçerik açısından tek bir yanıt yok.

Bu tavır durumu daha da şüpheli hale getirmiyor mu?

Kesinlikle. Bana göre bu, yönelttiğimiz sorulara dolaylı şekilde evet demektir. Hükümet, ‘O konuda bir şeyler var, ama Almanya’nın güvenliği nedeniyle bilgi veremeyiz’ demiş oluyor.

İlginçtir tek bir soruda da itiraz veya ret görmüyoruz. Aksine defalarca güvenlik, güvenlik deniliyor. Bu nedenle de peşini bırakmamak gerektiğine inanıyorum. Takip etmek lazım..

İstihbarat teşkilatlarının kontrol edilemiyor olması, tamamen gizli çalışabilmeleri, faaliyetlerini yaparken hukuku çiğnemeleri, hukuk devleti ilkelerine uymamaları söz konusu… Bir de hangi temelde bilgi alışverişinde bulundukları şüpheli. Bu yönü de yanıtsız kalıyor.

Sorduğum sorular karşısında aldığım tepkiye bakılırsa tam da hedefi vurulması gereken noktadan vurmuşum.

Snowden belgelerinde Türkiye